ראיון אורח: ד”ר שירלי סלע לבבי מראיינת את הסופרת אסתי ג. חיים

“אין לי שפת אם, רק שפה שאימצתי כבית”

 

פגשתי את הסופרת אסתי ג. חיים בביתי בניו ג’רזי, אליו הגיעה אחרי שהשתתפה בכנס אודות ספרות מזרח תיכונית במאה ה-21 באוניברסיטת הרווארד, בוסטון. מכאן המשיכה הלאה במסע ההרצאות שלה בחוף המזרחי. ליויתי את הקריירה של אסתי לאורך השנים וכתבתי על ספריה בעבר, מה שאיפשר לי לשאול אותה על הכתיבה שלה באופן כללי, אבל גם ובעיקר על ספרה האחרון ועטור השבחים “אנשי פינות”.

הרומן “אנשי פינות” עוסק בחויית השואה של משפחה חיפאית ממוצא הונגרי ובאירועים הפוקדים אותה בעקבות הגעתה של הדודה האגדית והיפהפיה אסתר נייני באישון לילה, הישר מהונגריה הקומוניסטית. הסיפור מסופר בידי אחייניתה של אסתר, דבורי, המתמודדת עם קשיי כתיבה כמו גם עם בדידות וחיים בשולי החברה. “אנשי פינות” הוא סיפורם של האנשים שנדחקו לשוליים, ניצולי השואה שלא זכו להילת הגבורה שהיתה מנת חלקם של המנהיגים והלוחמים מקימי המדינה. שיחתי עם אסתי נסבה, אם כן, על מושג הפליטות, על מעמדם של ניצולי השואה בישראל ועל האופן בו עוברת חויית הפליטות לדור השני והשלישי. דיברנו על מושג הגבורה, וכיצד הוא מתבטא בהתמודדות הנשית עם השואה. דיברנו על כתיבה נשית ועל מחברות נשית בין שפות, בין תרבויות, בין מחוייבויות, ובין דורות הנושאים את זכר השואה שנים לאחר התרחשותה. 

אסתי שלום. אתמול היגעת לניו יורק מכנס בהארוורד, בוסטון. הכנס הזה, ובעיקר השתתפותך בו, עוררו עניין והתרגשות בקהילה האקדמית הישראלית. מה היה כל כך מיוחד בו?

יש הרבה מאוד כנסים שעוסקים בספרות עברית באמריקה. אבל הכנס הזה לראשונה לא היה במסגרת החוג ללימודי יהדות שבו נידונה הספרות העברית בדרך כלל, אלא במסגרת לימודי המזרח התיכון. היו שם נציגים של מדינות לא ידידותיות לישראל כמו איראן, עיראק, מצרים, תורכיה ולבנון. אין לנו מגע עם הארצות האלה בדרך כלל במסגרת האירוח בחו”ל. זאת הפעם הראשונה שסופר ישראלי הוזמן לכנס כזה, ועוד זכה לכבוד לפתוח אותו. נוצר שם דיאלוג א-פוליטי והומניסטי שהרקע שלו הוא פוליטי משום שיש לנו איזשהו שיח כזה או אחר עם המדינות האלה. אני הכנתי הרצאה שמאדירה את כוחה של הספרות כבעלת יכולת ליצור הזדהות ואולי לפתור קונפליקטים. הקהל היה מכל מיני סוגים: יהודים אמריקאים, נוצרים וגם סטודנטים ללימודי המזרח התיכון, ערבים, מוסלמים, ועוד.

הרגשת התנגדות מצד הקהל להשתתפותך?

לא. הרגשתי המון הקשבה. היו שאלות קשות כי הרי לא ממש מקבלים אותנו יפה היום בהרבה מאוד מקומות וכל הישראלים נתפסים כמקשה אחת. כידוע יש גם חרם תרבותי וצרכני עלינו. לכן חששתי מהכנס הזה, כי ברגע שמגיע ישראלי הוא מייצג את ישראל אפילו אם הוא לא מגיע כנציג פוליטי. יכולתי לענות על השאלות הפוליטיות שהופנו אלי, אבל בעיקרון גם המארגנים וגם אני החלטנו שעדיף להתרכז בספרות, ודרך זה להעביר מסר של פיוס. אני חושבת שזה הצליח ושנוצר דו שיח.

כלומר הייחוד בכנס היה הנטיעה של הספרות העברית בתוך ההקשר הגיאוגרפי שלה?

כן, וגם ההכרה בכך שיש ספרות עברית ושיש התרחשות תרבותית במדינה שלא כולם מכירים בה. ראש החוג לספרות מזרח תיכונית הוא חדש ומחליף ראש חוג קודם שלא רק התנגד לשילוב של ספרות עברית, אלא בכלל לא הכיר בה. ראש החוג החדש בא עם גישה שונה. לכן היה כאן סוג של הכרה בישראל וסוג של דיאלוג. בעבר דברים מסוג זה לא כללו ספרות עברית כך שהיתה כאן שבירה של החרם על ישראל.

דור שלישי והאוניברסליות של השואה

כשאת מייצגת את ישראל, מה את מרגישה שאת מייצגת? את מרגישה שאת מייצגת את ספרות השואה?

לא. בטח לא שואה. אולי קצת דור שני. אני מייצגת תחושה פרטית של פליטות, אבל אני יודעת שהתחושה הזאת יכולה לגרום להזדהות  גם אצל אחרים ובודאי אצל אנשים שחווים פליטות אחרת. גם פליטים פלסטינאים וגם פליטים סודנים הם פליטים.

כלומר, באופן עקרוני, את לא מתנגדת לשיח שהופך את השואה היהודית לאוניברסלית?  אני מתכוונת לויכוח האם השואה היהודית היא אירוע חד פעמי וייחודי ואסור להשוות אותה לשום אירוע אחר של השמדה אתנית, או שאפשר וצריך לעשות את זה ולהסיק מסקנות אוניברסליות מהשואה.

אני לא יוצרת הפרדה קיצונית. אסור להשוות את השואה לאירועים אחרים לא בגלל שהיא יהודית, כי הרי נרצחו גם קבוצות אתניות נוספות. השואה היתה ייחודית כי היא היתה מאוד שיטתית ואידיאולוגית ובגלל זה מידת האכזריות היתה הרבה יותר גדולה. את האלמנט הזה צריך לייחד. בו בזמן, כל רצח עם הוא רצח עם בלי קשר לשיטה. את האלמנט הזה של השמדה אתנית אפשר וצריך להשוות. אם נייחד את השואה באופן מוחלט – היא תתפוגג בסוף ולא נלמד שום לקח כללי. חשוב לדבר גם על פליטות באופן כללי, ולאורך זמן. כלומר גם של הדור השני והשלישי.

יש דבר כזה, דור שלישי?  

בודאי. אני רואה את זה בבית.

מה מאפיין את הדור השלישי?

הדור השלישי רחוק יותר מהשואה, ולכן קרוב אליה יותר. ברגע שאבא שלי סיפר לבן שלי סיפורים על חוויותיו בשואה, הבן שלי ספג את זה. הבן שלי חרד מזה שהזיכרון של השואה ייעלם. הוא חרד מהיום שבו לא יהיו יותר ניצולי שואה ואז זה יהפוך לאירוע נשכח, רחוק, הסטורי, והלקח והעוצמה שלו יתפוגגו. זה סימפטום של דור שלישי בעיני. את יודעת, יש אופנה כזאת בקרב בני דור שלישי לקעקע את המספר של הסבתא על הזרוע.  אני לעולם לא הייתי מעזה לעשות את זה כי זה היה קרוב לי מדי. בני הדור השלישי קצת התרחקו כבר מחויית השואה אז יש להם את היכולת לקעקע את הזיכרון שלה על הגוף. בני הדור השלישי ממשיכים להוליך את הטראומה, אך מניחים לה לבוא לידי ביטוי באופן חופשי יותר. אין להם את הצורך לשרוד, כמו לבני הדור השני, ויש מי שמגן עליהם, דבר שלבני הדור השני אולי היה פחות.

מה דעתך על הרעיון של חקיקת המספר על הגוף?

אני לא הייתי עושה את זה ואני שמחה שהבן שלי לא עשה את זה. זה סוג של קעקוע של טראומה במטרה להשאיר אותה לנצח. בעיני זה מספיק שהיא קיימת באופן נפשי. לא צריך הוכחה פיזית. אבל יש שטוענים שדווקא דרך זה יש להם קשר עם הסבא או הסבתא. הם הופכים את חקיקת המספר למשהו שנעשה מבחירה והופכים לסוג של גל עד עצמי. כלומר, דור שלישי מרשים לעצמם להחצין את הטראומה, פחות להתאפק, פחות להיות הישרדותיים כמו דור שני. הם מאפשרים לעצמם להיות חרדים, פחות מוצלחים, יותר נוטלי פרוזאק מדור שני שהחזיק את עצמו באגרוף קפוץ. הם מרשים לעצמם לשחרר ואז הטראומה יותר נראית לעין. הם מרשים לעצמם להרגיש את החרדה שאנחנו ניסינו להתגבר עליה. הם מרשים לעצמם להיות חלשים. החרדה הבסיסית של כל ישראלי היא: “אם אני הייתי בסיטואציה הזאת, מה אני הייתי עושה?” אולי דור שלישי מרגיש את זה הרבה יותר חזק כי הרבה פעמים הסבא והסבתא לא סיפרו לילדים על השואה בכלל. אבל הם כן מספרים לנכדים. אבא שלי התארח בבית ספר של אחייניתי וסיפר את הסיפור שלו. לבית הספר שלי הוא אף פעם לא בא. הוא סיפר לי את הסיפור שלו רק בגיל שלושים. הילדים שלנו שומעים את הסיפורים יותר מאיתנו כי להורים שלנו, שהם יותר מבוגרים, יש עכשיו צורך גדול יותר לספר. הם עצמם התרחקו מהאירוע הטראומטי. כשהם היו צעירים הם רצו לפתוח דף חדש, העדיפו לשכוח את העבר ולא סיפרו עליו.

“דור שלישי מרשים לעצמם להחצין את הטראומה, פחות להתאפק, פחות להיות הישרדותיים כמו דור שני. הם מאפשרים לעצמם להיות חרדים, פחות מוצלחים, יותר נוטלי פרוזאק מדור שני שהחזיק את עצמו באגרוף קפוץ. הם מרשים לעצמם להיות חלשים.”

 


דור שני – דור הציר
 

מה תפקידו של הדור השני בעיבוד הדורי של זיכרון השואה?

אנחנו היינו צריכים להיות ההורים של עצמנו. באותו זמן אנחנו גם ההורים המאוד עוטפים של הילדים שלנו, בני הדור השלישי.  הילדים שלנו עטופים ומוגנים כי אנחנו מנסים להעניק הורות הפוכה מזו שקיבלנו. הרבה יותר מגוננת, הרבה פחות הישרדותית, הרבה יותר מעמידה אותם במרכז. זו אחת הסיבות שהם יכולים להרשות לעצמם להיות יותר חלשים.

מה שהבנתי מהתיאור שלך זה שהדור השני הוא דור ציר. התפקיד של הדור הזה הוא נורא, כי אתם הייתם צריכים, לדברייך, לשמש כסוג של הורים להורים שלכם, ומצד שני גם מילאתם את התפקיד של הורים לילדים שלכם. את מסכימה אתי?

לגמרי. אנחנו נושאים על גבינו הכל. זה כנראה, הקושי הגדול, אבל זה גם הכוח, כי זה לא מאפשר ליפול. אתה תמיד צריך להיות אחראי על מישהו. אני רואה את זה גם אצל אחרים. הילדים שלנו כבר לא צריכים לשאת על גבם את הסבא וסבתא. הם יכולים להקשיב להם ולאהוב אותם אבל לא צריכים להכיל אותם. מצד שני אנחנו לא נותנים להם להכיל אותנו, אלא אנחנו מכילים אותם לגמרי.

ובכך הדור השני מאפשר דיאלוג נורמלי יחסית בין ניצולי השואה לנכדיהם?

כן. אבל יתכן שמה שקורה לרבים מבני הדור השלישי, שהם ירשו את טראומות הדור השני, אבל לא את הכוח וגם לא את הכורח להיות בין הפטיש לסדן. על כן הם יכולים לבטא את הטראומות שלנו באופן חופשי יותר אבל הם גם נותנים ביטוי לחולשה. אני אדם שסובל מחרדות. לקחתי את זה כאתגר חיים להתמודד עם החרדה ולנצח אותה בעוד שהדור הבא לא רוצה בכלל לגייס את הכוח הזה. הם לוקחים כדורים בקלות.  לא פעם הם מצפים שהעזרה תבוא להם מבחוץ כפי שאנחנו מסייעים להם מבחוץ. באופן כללי, כמובן, בני הדור השני ספגו  מצד אחד את הצורך להתמודד ומצד שני  לא פעם מעדיפים לסבול ולא להקל על ההתמודדות הזאת. אולי זהו סוג של כוח.

“אני חווה פליטות נפשית כי אני בת של אנשים שגורשו מתרבותם ונאלצו לאמץ חדשה. ברגע שאת לא מדברת את שפת אמך, זה יוצר שבר בתרבות ובשפה. עברית היא הבית שלי, אבל כל פעם שאני שומעת מישהו דובר הונגרית, וזה יכול להיות גם ניאו נאצי בבודפשט, אני מרגישה שמצאתי משפחה אבודה.”

פליטות העוברת מדור לדור 

בהרצאה שלך בהארוורד הדגשת את נושא הפליטות בכלל והפליטות העוברת מדור לדור בפרט. את יכולה להבהיר למה את מתכוונת?

הילדים שלי ירשו תחושת פליטות נפשית שמתבטאת בכך שאין מקום שבו אתה באמת מרגיש בבית. זו תחושה שמעביר לך מישהו שעבר כך וכך מחנות ומחנות מעבר ומחנות עבודה ואחר כך נדד שנה לארץ וגם נעקר מתרבותו ומשפתו. ההורים שלי וחלק גדול מהניצולים לא הגיעו בגלל ציונות. הם הגיעו כפליטים.  העובדה שהם הגיעו בגלל ציונות זה הסיפור שלימדו אותנו אבל זה לא לגמרי נכון. הם הגיעו כי לא הייתה להם ברירה. אולי הציונות היא המעטפת הגדולה שאפשרה שהם יבואו כפליטים. אבל לא היה להם שום מושג מה מצפה להם בישראל. הם אולצו להיות ישראלים ולאמץ תרבות אחרת תוך ויתור על התרבות שלהם. אז אני חווה פליטות נפשית כי אני בת של אנשים שגורשו מתרבותם ונאלצו לאמץ חדשה.

את חושבת שאת כאמא שהיא דור שני לשואה הייתי שונה מהורים אחרים?

לא יודעת. כן ניסיתי לגונן על הילדים מכל רע. בהצלחה מעטה כמובן. כמה אפשר להגן על ילדים?  לא נתנו להם מספיק כלים להתמודד עם החיים. כפי שאבא שלי לא רצה שנעבור דירה כי הוא עבר כל כך הרבה מקומות בחיים. אני לא רציתי שהילדים שלי יתמודדו עם קושי כמו שאני התמודדתי. אבל זה בעצם סוג של גול עצמי כי אתה לא מלמד את הילדים להתמודד עם קושי.

בתור ילדה הרגשת צברית, או שונה מהצברים?

לא לגמרי הרגשתי צברית. זה בעצם היה נושא ההרצאה שלי בהארוורד. זוהי בדיוק הפליטות הנפשית. קראתי להרצאה “אין לי שפת אם, רק שפה שאימצתי כבית”. אני נולדתי פה, אבל השפה הראשונה שלי היא הונגרית. רק בגיל שלוש למדתי עברית. בגן, ברחוב עם החברות. ההורים שלי יודעים עברית שוטפת, אבל אבא שלי שקורא המון בעברית קורא גם את המשוררים הקלאסיים בהונגרית.

הוא מרגיש הונגרי?

צריך לשאול אותו. הוא קורא ספרות הונגרית קלאסית שלא שמעו עליה בישראל בכלל. הוא קשור לתרבות ההונגרית. זה בדמו. זאת התרבות המקורית שלו. התרבות הישראלית והשפה העברית היא מאומצת. ברגע שאתה לא מדבר את שפת האם, זה יוצר שבר בתרבות ובשפה. כל הזהות באה לידי ביטוי בשפה. אז אם אני לא מדברת את שפת האם שלי ברחוב אלא רק בבית, וגם בבית לא כל כך, זה יוצר איזושהי זהות כפולה או חצויה. בהרצאה אמרתי שעברית היא הבית שלי, אבל כל פעם שאני שומעת מישהו דובר הונגרית, וזה יכול להיות גם ניאו נאצי בבודפשט, אני מרגישה שמצאתי משפחה אבודה. זה מוזר. אבל זה ככה. ואני יודעת שאני לא היחידה. השימוש בשתי שפות בבית ובחוץ יוצר פיצול נפשי. הבית הוא הונגריה והחוץ הוא ישראל ונורא קשה לגשר בין הבית לבין החוץ. חוויית הדור השני באה לידי ביטוי בכך שהבת לא מדברת את שפת האם, אלא האם לומדת את שפת הבת. לכן עד היום אני שואלת את עצמי באיזו מידה אני שייכת לפה ובאיזו מידה אני שייכת לשפת ההורים ולתרבות ההורים, אף כי בחלוף הזמן, מאוד ברור לי שכאן הוא המקום שלי.

אני מכירה את ההזדהות שלך עם המאבק של ניצולי השואה לקבל יחס הוגן ממדינת ישראל. את מרגישה שבסופו של דבר הציונות שגשגה באופן ציני על חשבון הפליטות של ניצולי השואה?

זו אמירה קיצונית מדי. אני לא יודעת אם כל הציונות שגשגה רק בגלל זה. אבל בודאי שפוליטיקאים ממשיכים להשתמש בזה באופן מאוד מניפולטיבי בעוד שבפועל הם לא מעניקים שום דבר לניצולים שזקוקים לזה. זו שחיתות שאין כדוגמתה. יש הרבה מאוד עוולות בארץ. אבל העוול כלפי ניצולי השואה הוא בעיני בין החמורים ביותר אולי בגלל שחויתי את זה על בשרי. הלכתי בעצמי לועדת התביעות לייצג את אמא שלי, וזו הייתה חוויה איומה. הייתי צריכה להוכיח שהיא עברה את מה שעברה לעומת ארגון הסיוע שמנסה להוכיח את ההפך. בסופו של דבר הם סייעו לה. אבל עצם העובדה שצריך להופיע בפני ועדה כדי שחלילה הכסף לא יגיע למישהו שאינו ניצול, זה מחפיר. הכסף בעצם נמצא שם והאחראים עליו מצפים שניצולי השואה כבר לא יהיו ואף אחד לא ישתמש בו, והוא יעבור לפוליטיקאים. זה מביש כי הניצולים עברו טראומה שאין כדוגמתה ובמקום לעזור להם ממשיכים להשפיל אותם. הביאו אותם למקום שמתהדר בכך שבזכותו השואה לא תתרחש שנית. אבל ישראל היא מדינה שהוקמה גם על ידי פליטים ושוכחים את זה. הפליטים האלה ראויים לא רק לסיוע אלא גם לכבוד והערכה. איך אפשר להמשיך להשתמש באופן מניפולטיבי בשואה בכל נאום פוליטי ולהמשיך להתנהל באופן הזה? זו צביעות ושחיתות.

“היחס של מדינת ישראל לניצולי השואה מביש כי הניצולים עברו טראומה שאין כדוגמתה ובמקום לעזור להם ממשיכים להשפיל אותם. הביאו אותם למקום שמתהדר בכך שבזכותו השואה לא תתרחש שנית. אבל ישראל היא מדינה שהוקמה גם על ידי פליטים ושוכחים את זה. הפליטים האלה ראויים לא רק לסיוע אלא גם לכבוד והערכה. איך אפשר להמשיך להשתמש באופן מניפולטיבי בשואה בכל נאום פוליטי ולהמשיך להתנהל באופן הזה? זו צביעות ושחיתות.”

 

שואה ומגדר 

אני רוצה לשאול אותך על הבט אחר בכתיבה שלך והוא ההיבט המגדרי. בספר “אנשי פינות” את מתייחסת לנושא השואה שחוזר ומלוה את כתיבתך מתחילתה, אבל הייחוד ברומן הוא שהוא עוסק ביתר שאת בצד הנשי של ההתמודדות עם השואה.האם את חושבת שיש ייחוד להתמודדות הנשית עם השואה?

אני חושבת שכן. נשים יכולות להיות קורבנות לאלימות הרבה יותר בקלות מגברים. הרבה יותר נשים נרצחות מאשר בעלים, הרבה יותר נשים נאנסות מאשר גברים וכו’. בודאי שזה נכון בסיטואציה שבה מתייחסים לנשים באופן כל כך אלים כמו בשואה. ב”אנשי פינות” וגם בנובלה אחת מתוך ספרי הראשון “רקדנית שחורה בלהקת יחיד” נשים ניצלו את המראה שלהן כדי להינצל.

כלומר, את מצביעה כאן לא על הקורבניות של נשים אלא על הכוח שלהן?

בעיני זה כוח, כן. יש בספר התייחסות לאסתר המלכה שעשתה מעשה דומה, והיא נשפטת בכלים של היום. הרי היום לימודי המגדר יעדיפו את ושתי, שאמרה “לא” והוצאה להורג ולא את אסתר שהייתה פתיינית והשתמשה במניפולציות נשיות. קל לומר את זה היום. אבל כשיצאה פקודה שכל אישה שתמרה את פי בעלה תוצא להורג, מה אישה יכלה לעשות? בעיני, העובדה שאסתר השתמשה במניפולציות נשיות כדי להציל את עמה היא כוח. גם אסתר נייני ב”אנשי פינות” נשפטת בגלל שעשתה משהו לא מוסרי כדי להציל את עצמה. אנחנו לא יודעים בדיוק מה עשתה אבל כפי הנראה הייתה מאהבת של נאצים ואכן אנשים נוטים לשפוט בהקשרים האלה בעיקר נשים יפות. לדעתי אי אפשר לשפוט. הישרדות משמעה שאתה יכול להשתמש בכל אמצעי ובכל כלי כדי לחיות.

השאלה היא לא רק מהי הישרדות, אלא מהי גבורה, והמילה גבורה קשורה, כמובן, למילה גבר.

כן, הספר מעלה את השאלה מי הוא גיבור. יש גם אזכור של קסטנר בהקשר הזה. הסבתא ברומן אומרת “גיבור בארץ ישראל הוא גבר או אישה שלא משנה מה עשה, העיקר שמת על משמרתו.” מי שניסה לשרוד והצליח, כמו אסתר נייני או כמו אחרים אינו גיבור. בן גוריון אמר לשורדים שהם אנשים קשים ואכזריים. הוא אמר שאנשים ששרדו – שרדו על חשבון אחרים, אז זאת לא גבורה. זה עניין של סולם ערכים שנוצר בתקופה ההיא. לפי סולם ערכים זה, ניצול הוא לא גיבור. ניצול הוא או קורבן או אדם לא מוסרי שמשתמש באמצעים מפוקפקים כדי לשרוד. חנה סנש עם כל הכבוד לה ולמעשיה, לא הצילה אף אחד, אבל היא עמדה בקריטריונים גבריים ולכן זכתה ליחס של גיבורה. הרומן דן בשאלה הזאת בעיקר בקשר לנשים כי הן נשפטות עוד יותר מגברים על מניפולציות ועל שימוש במיניות. אבל אי אפשר לשפוט נשים מפני שלא היה קיים מוסר בכלל בתקופה ההיא.

השימוש בפתיינות הנשית היא סוג של מניפולציה שמטרתה הישרדות ולכן אסתר נייני לא זוכה ליחס של גיבורה. בעינייך היא גיבורה?

בהחלט. גם אסתר המלכה וגם אסתר נייני גיבורות בעיני.

יש גם ייחוד להתמודדות הנשית עם הזכרון?

זכרון הוא לא רק קולקטיבי. הוא גם אינדיבידואלי. בגלל ההתנסויות השונות של נשים, גם הזכרון שלהן שונה. אחת הדוגמאות היא סבתי שנשארה בגטו עם שני ילדים, אבי ואחותו הקטנה. לקחו אותה לצעדת המות והיא השאירה את הילדים שלה לבדם בגטו. במשך שנים חשבתי על הילדים שנשארו מאחור. לאחרונה חשבתי דווקא על סבתי שנאלצה להשאיר את ילדיה. זה אלמנט מוכר בשואה, האלמנט של נשים שנאלצו לעזוב את ילדיהן או שניסו להגן עליהן ללא הצלחה. זה לא שלגברים לא קשה להיפרד מילדים. אבל את האמהות זה הרג. ההתמודדות עם זכרון כזה הוא יותר נשי מגברי והוא אחר וטראומטי מאוד.

“בן גוריון אמר לשורדים שהם אנשים קשים ואכזריים. הוא אמר שאנשים ששרדו – שרדו על חשבון אחרים, אז זאת לא גבורה. זה עניין של סולם ערכים שנוצר בתקופה ההיא. לפי סולם ערכים זה, ניצול הוא לא גיבור. ניצול הוא או קורבן או אדם לא מוסרי שמשתמש באמצעים מפוקפקים כדי לשרוד.”

הכתיבה ככוח הישרדותי וכמוצא מפליטוּת

הרומן “אנשי פינות” עוסק לא רק בפליטה, ניצולת השואה, אסתר נייני ובשאלה האם היא גיבורה, אלא גם בכותבת הרומן דבורי, שמעלה על הכתב את סיפורה. ואני שואלת מאיפה נובעת מחברוּת (Authorship) נשית, אפילו בלי קשר לשואה? מאיפה נובע העוז הנשי לעסוק בכתיבה בהתחשב בעובדה שלאישה אין הגמוניה וסמכות בחברה? למשל, צפיתי בראיון עם זוכת פרס נובל, אליס מונרו. מה שהדהים אותי זה שאליס מונרו למעשה היתה עקרת בית כל חייה. מצד שני, הבנתי מהראיון הזה מה ההבדל בין אדם “רגיל” לבין מחבר. מונרו היתה עקרת בית, אבל מגיל צעיר, כשאבא שלה סיפר לה סיפור, היא החליטה שהסוף לא מוצא חן בעיניה ושינתה אותו. כלומר, למחבר יש החוצפה לברוא את העולם כרצונו. אם אין לך החוצפה הזאת, לא תהיי מחברת גם אם תהיי מוכשרת מאוד. כמובן שאת גם צריכה את החוצפה להגיד “עכשיו אני לא עובדת בבית ספר ומרויחה לפי שעה, ולא מחתלת את הילדים ולא עושה את עבודות הבית. עכשיו אני לוקחת את הזמן שלי, בחדר משלי”, כמו שאמרה וירג’יניה וולף. אז מאיפה את שואבת את העוז לכתוב?

אני יכולה להזדהות עם אליס מונרו בעניין הזה למרות שקטונתי. אם היא היתה רק עקרת בית היא היתה מתה. זה סוג של הכרח, סוג של הישרדות. זו דרך לשרוד מפני שאני תמיד חיה בשני העולמות, המציאותי והדמיוני. אני חיה בשני העולמות, וכל הזמן אני חושבת סיפורים. הכתיבה היא סוג של לגיטימציה הכרחית. אי אפשר לחיות בלי זה. זה סוג של לגיטימציה לקיום שלי. בלי זה אני אהיה עקרת בית (בקמץ ופתח) וחלק ניכר מאוד מהזהות שלי לא יבוא לידי ביטוי. את רוב הזמן שלי אני מקדישה לכתיבה ולא בגלל חובה אלא בגלל הכרח. זו הלגיטימציה שלי בעולם. זו ההגדרה העצמית ההכרחית שלי ואני חייבת  לבטא את הצד הזה. שלושה רבעים מההויה שלי הם בדמיון והחלק הזה חייב לבוא לידי ביטוי ממשי. לבזוז את הזמן הזה מהחיים היומיומיים – בשבילי זו הישרדות.

זאת אומרת שאת בכלל לא מגדירה מחברוּת וכתיבה כאקט של הפגנת כוח וסמכות. בעצם אני רואה גם כאן את התמוטטות הניגוד הבינארי שבין גיבור לפליט.

החיים, היומיום, בלתי אפשריים בשבילי. לפעמים זה אפילו קשה מנשוא. אני צריכה לשרוד, לצעוד על הקו שבין שפיות לאי שפיות…

כלומר את מזהה את עצמך כשורדת במובן העמוק של המילה.

כן, ויותר מזה. תמיד יש לי תחושת פליטות בתוך החיים האלה, בעוד שבדמיון ובכתיבה מתאפשרת תחושה של שייכות. זה משהו שאם לא היה לי אותו – הייתי רק פליטה. לכן אני זקוקה לכתיבה. הזמן של הכתיבה, השנתיים שבהן אני עובדת על ספר ואף אחד לא יודע מה אני כותבת – זה הזמן שבו אני הכי שייכת, כי זה הזמן שבו אני עושה מה שאני רוצה לעשות. אני מרגישה שייכות לתהליך, לעשייה. אני יוצרת עולם שהוא כולו שלי ואני שלו. זו ההצלה שלי ממצב הפליטות.

“תמיד יש לי תחושת פליטות בתוך החיים האלה, בעוד שבדמיון ובכתיבה מתאפשרת תחושה של שייכות. זה משהו שאם לא היה לי אותו – הייתי רק פליטה. לכן אני זקוקה לכתיבה. הזמן של הכתיבה, השנתיים שבהן אני עובדת על ספר ואף אחד לא יודע מה אני כותבת – זה הזמן שבו אני הכי שייכת, כי זה הזמן שבו אני עושה מה שאני רוצה לעשות. אני מרגישה שייכות לתהליך, לעשייה. אני יוצרת עולם שהוא כולו שלי ואני שלו. זו ההצלה שלי ממצב הפליטות.”

בעשורים האחרונים ובכלל יש גם מטאפורה נשית ליצירת ספרים; יש כאלה שאומרים “ילדתי ספר”.

אני לא כל כך אוהבת את זה. לא ילדתי ספר. ספר זה לא ילד.  כשאני יולדת ילד אני לא נפרדת ממנו לעולם. תמיד אצטרך לעטוף אותו באיזושהי דרך. תמיד הסיפור שלו יהיה ב”שידור חי” ולא תהיה לי שליטה עליו. בספר, ברגע שאני מסיימת אותו, אני אומרת לו שיילך לדרכו. הוא יכול להיתקל באנשים טובים שירגישו כלפיו רגשות חמים, ובאנשים שלא. ילד – תמיד חוזר אליך במצב מצוקה. ספר לא.

את רואה את עצמך כותבת בעתיד על נושאים שלא קשורים לשואה או להויה הישראלית המסוייטת? 

בודאי. מעסיקה אותי חריגות נפשית מכל מיני סוגים. חריגות נפשית גם היא סוג של פליטות. אני מאוד רוצה לכתוב ספרים בנושאים שונים. יש לי כמה חלקי סיפורים כאלה. בא לי לכתוב רומן קצת אחר. זה גם יקרה. אחד הסופרים האהובים עלי הוא אפלפלד, שכותב שוב ושוב את סיפור חייו וכל הזמן משייף אותו. אני מאוד אוהבת את זה. זה לגיטימי לגמרי. אבל לפעמים את רוצה לכתוב משהו אחר. זה כמו שאני הולכת למספרה ורוצה לעשות משהו דרסטי ושונה לגמרי. בסוף אני עושה את אותו הדבר. כי אני רגילה לזה. בכתיבה זה לא קורה מפני שאני רגילה לזה אלא מפני שזה יותר “אני”. יחד עם זה בשניים מספרי נושא השואה לא ממש מופיע, אלא נמצא מאחורי הקלעים, במניעים, אולי. ומאחר שלאחרונה אני עושה דברים שלא עשיתי קודם, כמו להגיע לארצות הברית, ולהתגבר על פחד הנסיעות והלא נודע, אז יכול להיות שאני אפילו אכתוב משהו לגמרי אחר בעתיד.

אני מצפה בכליון עיניים לראות מה תכתבי בעתיד. תודה, אסתי.    

***

שירלי סלע לבבי סיימה את לימודי הדוקטורט בספרות השוואתית באוניברסיטת ראטגרס, ניו ג’רזי. מחקרה עוסק בספרות יהודית בעברית וביידיש בראשית המאה ה-20, בספרות ולאומיות, בספרות הגירה, במחברות, ובזכרון קולקטיבי בספרות. כמו כן היא מתמקדת ביצירת ש”י עגנון ובהקשריה התרבותיים.

 

אסתי ג’ חיים היא סופרת, זוכת פרס ראש הממשלה לסופרים עבריים לשנת 2003. ספריה זכו לביקורות משבחות וסיפוריה תורגמו לשפות שונות. ספרה החמישי, “אנשי פינות” שזכה למענק עידודו יצירה מ’אקו”ם’, יצא לאור בשנה שעברה בהוצאת כינרת זמורה ביתן.

 

One Comment

  1. RACHEL SHOSTER 28 באפריל 2014 ב- 9:42 - Reply

    שירלי לבבי מרמת גן???

השאירו תגובה