ראיון אורח: יובל גלעד מראיין את מתי שמואלוף בעקבות ספר השירה החדש “פרדה בברלין”

אני מצהיר בכל הזדמנות שאני בור מוחלט בשירה, ולכן כל תכני השירה בבלוג מובאים בידי כותבים אורחים. כשמתי שמואלוף סיפר לי על ספר השירה החדש שלו – “פרידה בברלין” – הסברתי לו שאני בטוח שהספר מיוחד ומפעים, אבל אין לי שום כלים לנתח אותו ולכתוב עליו. תוך כדי שיחה עלה רעיון חדש: עורך הספר, יובל גלעד, יראיין את מתי על ספרו החדש וכך הקוראים יוכלו להציץ לפנים השונות של תהליך העבודה על הספר וגם להכיר את הרקע לשירים המובאים בו. מהראיון גיליתי שמתי בחר ביובל כעורך, דווקא בגלל שיובל ביקר ואולי אפילו קטל ספר שירה קודם שלו – בחירה מעניינת כשלעצמה. עוד תמצאו פה שיחה על נושאים מעניינים כמו הקשר בין שירה לפוליטיקה, על משמעות הירידה מהארץ ועל ההחלטה לפרסם שירה בפורמט דיגיטלי. אז בלי עוד הקדמות,  הנה לפניכם – העורך יובל גלעד (ומשורר בפני עצמו) מראיין את מושא העריכה שלו, המשורר מתי שמואלוף:

על ספת העורך

 מתי, ראשית, רציתי לשאול איך נפלה אצלך ההחלטה להפסיק לכתוב שירה?

זה התחיל ברומאן מהצד עם הסיפורים והמשיך אט אט לסיפור אהבה שמצריך המון תיחזוק ועבודה. והתרחקתי מתוך המילים הקצרות, לתוך המרתון של המילים. אבל המרחק הוא גם מתוך חריש עמוק שעשיתי בתוך השירה בתחומים שונים, וגרם לי לרצות לחפש ערוצים חדשים של ביטוי. הכול התחיל ברגע שבו חיים רובינשטיין, חברי הטוב, ביקש שאכתוב לו ספר סיפורים והתייחסתי להצעתו בביטול. אבל הוא ראה דברים שלא ראיתי בתוכי.

אז מאיפה הגיעו כל השירים שמתוכם ערכנו את הספר? הם נכתבו בארץ, או אחרי המעבר לברלין?

הם נכתבו כאן. ואני לא סתם אומר “כאן”. כי ההנחה שעברית עובדת רק בישראל, משתנה כשאתה מתגורר בחו”ל. העברית עדיין עובדת אבל מתפרקת ממטעני הלאומיות המקיפים אותה. החלק הראשון של השירים נכתב בישראל (תחשבו פעם על הכינוי “בארץ” כאילו ישראל היא הקטגוריה של הארץ, ואין מדינות אחרות שאתה יכול להיות “בארץ”), אבל לא נכנס לספרים בשל החלטות עריכה להשאיר בחוץ חלקים ליריים של כתיבתי. והסכמתי לכך, כי הייתי גאה בהיותי משורר מזרחי, חברתי ופוליטי. אך עם ההחלטה לעבור לפרוזה, ראיתי שנשארו חלקים שלמים בתוכי שלא קיבלו ביטוי ואין להשאירם בחוץ. השירים האחרונים על ההגירה נראו לי שייכים לשאלה הרומנטית. מה עושים כשהלב חסר מנוח והרגליים זזות ממדינה של לב אחד למשנהו.

למה בחרת בי כעורך, למרות שאני ביקרתי באופן לא קל את ספרך הקודם?

דווקא בביקורת החריפה שלך ביטאת את הרצון לראות את הכתיבה שלי נקייה וגסה כמו אלבום הדמואים של פי ג’יי הארווי. אנשים לא מבינים שביקורת חריפה אינה רצון להרוג את הכותב, אלא ההפך. ראית שאהבת (כמוני) את הספר השני שלי “שירה בין חזז לבין שמואלוף“.  ורציתי לחזור ולהגיע להפקה העירומה שלו, וידעתי שיש לך באהבה ללו ריד את היכולת לנקות מהשירים את הכבדות ולהפוך אותם לרעים, כאלו שבאים מאהבה לרחוב.

למה כל ספריך עד כה היו בעלי אוריינטציה פוליטית בלבד? האם ההתרחקות מהארץ איפשרה לך “לשחרר” ספר יותר לירי? האם בארץ אתה “בתפקיד”? חייל של מאבקים?

שאלה טובה. אני חושב שבהתחלה לקחתי על עצמי את המלאכה המוסרית, שהייתה קודם כל שייכת לקהילה ולרצון לשינוי כחלק מההתעוררות מזרחית בדור השלישי. אחר כך, בספרי השלישי, המחאה התרחבה למאבקים אחרים ורק בספר הרביעי היא החלה להיסדק בתוך ייאוש והתפרקות המבנים שכל כך האמנתי בהם. כן, בהחלט, המעבר הפיזי מקשר אותי גם למעבר הנפשי, ויש איזה רצון לברוא טריטוריה שהיא יותר חופשית בכתיבה על מסעות הלב, באי יכולת ליצור זוגיות ועתיד. ניסיתי הרבה פעמים למצוא את השפה שלי אך לא מצאתי ורק כשהתרחקתי מהקולוניה, מצאתי את הקול הלירי. אך בקריאה נוספת שערכתי הבוקר, אני מאמין שהוא עדיין מאוד קשור להקשר בו הוא נכתב ולא מנותק ממנו כליל. זאת אינה שירה רומנטית אוטונומית.

כן, בארץ הייתי ב”תפקיד” שדחף לשינוי. אבל לקראת השנה האחרונה הרגשתי שכל ההפגנות חשובות, אבל אני לא יכול להמשיך להוביל אותם והעברתי את תפקידי בתנועת “גרילה תרבות” לפעילה החברתית המדהימה איילה חננאל; העברתי את עריכת מדור “באסטה” בהעוקץ לידי המשוררת והעורכת עדי קיסר וגם הספקתי ברגע האחרון להעניק ליצירה המופלאה של ערס פואטיקה במה בהוצאת “גרילה תרבות” ולסייע בכל מה שיכולתי.

האם לדעתך גם שירי מחאה הם שירי אהבה שהפכו לזעם? האם אתה כתבת שירי מחאה מתוך זעם או מתוך כאב?

זעם הוא כאב וכאב הוא זעם. הלחישה שלי מלאה בזעם והזעם שלי מלא בלחישות. אין הבדל בין בחורה שנזרקה על ידי חבר שלה, לבין חברה שנזרקה על ידי הפוליטיקאים שלה. בשניהם יש את כל השלבים מאכזבה לזעם, עד להשלמה וחיפוש אחר תבנית אחרת של חיים חברתיים משותפים. מישהי אמרה לי ש”למה אני לא כותב שירי אהבה ישראליים” הוא ספר מלא באהבה. אבל כדי למצוא את האהבה אנו נזקקים לקריאות רחבות יותר, דווקא בגלל שהמונחים שלנו מופרדים. מדורי הרכילות והתרבות מופרדים לכאורה ממדורי הממון והחדשות. אבל אין מחאה ללא אהבה, ואין אהבה ללא מחאה. יש מי שיושב ושומר על השמֵנת ומפחד מהאוהבים החדשים, והאוהבים החדשים מאמינים בשינוי, שיהדהד לאוקיינוס האינטימיות הנפתח בפניהם.

האם מעברך לברלין היה “אקט מחאה” נגד המדינה שנתת לו פומבי בראיונות בנושא, או מקלט אישי בעיר בה אתה אנונימי ולא מתבקש לעשות דבר למען החברה?

לפני שנה וחצי הוזמנתי לסדנת תרגום בברלין ונחשפתי לעיר על כל רבדיה, הן המחאתיים (הצטרפתי להפגנה של איראנים ויהודים נגד חימוש המזרח התיכון), הן האמנותיים (שרצתי בבינאלה) והן היהודים-ישראלים (הכרתי את הקהילה הגולה). זרע הפורענות נכנס למחזור הדם שלי. עם בואי בפעם השנייה לעיר, אני מודה ששמתי לי למטרה לא לחזור על אותם שבילים שפעלתי בהם בעבר בישראל. למרות שאני מכיר את הפעילים המקומיים ואף הלכתי להרצאות לשמוע על המתרחש מבחינת האקטיביזם המקומי. אף הוצע לי לארגן הפגנה לאחרונה וסירבתי. אך מאידך, אני מקשיב, מתעניין, סקרן מאוד, הייתי במחנה הפליטים בעיר, שמוקם בבית ספר ושם יש פליטים ומבקשי מקלט, למדתי על חוקי ההגירה ובעיקר אני מקשיב לסיפורים העוברים דרכי ומעבד אותם לסיפורים. סופר הכותב את המיית הלב העקור מביתו, יכול לחולל מהפכות לא פחות מהאקטיביסט המרים דגל בכיכר.

הערה קטנה: מסעי הפך לשאלה ציבורית, עם הכתבה של צ’יקי ב”הארץ”, כי הוא מצא שעוד מנהיגי מחאות שונות עזבו. ופתאום שאלה מאוד אינטימית הפכה לקולקטיבית.

האם אתה כותב כעת ועד כמה הזרות מפחידה/ מעוררת השראה?

כן, אני כותב בכל יום שאיני עובד, במשך שנים, גם בישראל וגם בגרמניה. דווקא היה מעניין לראות את הסיפורים שנכתבו פה עם הקור, החורף, החדות, הזרות, העקירה, ההגירה ואיך הם השתנו מאותם סיפורים שנכתבו בכדי לברוח מהשפה הפואטית שלי. הזרות מאוד מפחידה ובעיקר בודדה. אני יכול להיות מוקף חברים וחברות, אך יציאה מתוך התרבות בפרט והמוכר בכלל גורמת לחרדה עצומה. אך כל כותב זקוק למנה כזאת של פחד, בכדי להיות חד בחושי הכתיבה שלו. ההשראה מגיעה בעיקר מיציאה מהגטו של ישראל המוקפת חומות מחוצה לה ובתוכה. פתאום אתה פוגש צעירים וצעירות ממדינות שלא שמעת עליהם, שכולם בתזוזה “מיליוני אנשים לבד, ואם כבר לבד שיהיה בתנועה” (מיכה שיטרית). ויש פה תנועה אחרת שפותחת את האופקים. ואין רק מסע קדימה בזמן, אלא גם מסע אחר מתרחש. מסע שהוא אחורה בזמן, ההגירה הזמנית שלי, היא גם חזרה למחשבות על ההגירה שביצעו הוריי והוריי הוריי לפלסטינא.

האם אתה לא מרגיש טעם לפגם להמשיך לבקר את מדינת ישראל ממדינה שלא הצטיינה בעברה במוסריות עילאית? ומה דעתך על גל ההגירה הישראלי לברלין?

אני רואה מחויבות בתור אזרח ישראלי, לבקר את המדיניות של המדינה. אזרחות אינה משמעות פאסיבית. אמונה מתחדשת לפי התפילות שלנו. ובכדי לממש את הקשר, הדיאלוג עם הבורא עלינו להניח בפניו מנחות. במתח הזה שבין חיים דתיים, לבין דתיים מחולנים שם אני עומד. האם המדינה היא משפחה שדואגת לילדיה, או שהיא בגילוי עריות, ללא גבולות והורסת את עתידה.

גל ההגירה הישראלי מברלין הוא חשוב. כל יציאה מתוך תחומי הלאומיות המהונדסת גנטית, אתנית ולאומנית מאפשר מרחב חשיבה אחר. יש כאלו שנוסעים כמוני לתקופה קצרה ויש כאלו שמהגרים. אך היהודים מאז ומעולם חיו בתוך מספר לשונות ובתוך קהילות בתוך קהילות זרות. המרקם הקוסמופוליטי מאפשר רב תרבותיות, רב לשוניות, ועוד. אתה יכול לדבר גרמנית עם איראני שבא מהבית שלך במשהד (צפון איראן), או לדבר ערבית עם גרמניה שיודעת ערבית. להתמקצע ביידיש, למרות שהוריך דיברו ביניהם רק עברית. המזיגה של תרבות, שפה, ערכים וסמלים חדשים לתוך היהדות הנפתחת אל גבולות אחרים של זיכרון, שפה וגלות – תורמת מעין כמותה לחזרה לנורמליות ויציאה מתוך הדלות של הדמיון הלאומי.

האם לדעתך משורר צריך לכתוב על המקום ממנו בא ומתוכו, או שמא השפה היא הבית שלו ואיתה הוא יכול ללכת לכל מקום?

הזיכרון משתנה ביחד עם השפה, והיא מבטאת אותו והוא משקף אותה וקשה להפריד בין השניים. לדעתי לו ריד שנשאר בניו יורק עשה מסעות ענקיים לזיכרון הקווירי שלו בשיר “Walk on the Wild Side”. הוא זז גם בתוך ארה”ב אך גם בתוך גבולות הזהות שלו, מתוך רצון לשנות את הזהות המינית של היבשת. השפה שהוא עשה בה שימוש, היא שפת רחוב, שהיא הבית שלו, כחלק מהמהפכה הביטיניקית, השחורה שהתחילה עם הבלוז, הג’אז, הביבפופ, עד להיפהופ של ימינו. הוא יכול ללכת עם השפה שלו לכל מקום, אך הוא מאזין לרחוב המקומי, הוא תמיד מחפש את המילים החדשות שלא נאמרו בשיר. הבחירה של המילים יש בה תמיד את המקום של הזיכרון, כי בצלמו נוצרנו.

כרגע אני לגמרי בתוך השפה העברית, שנשברת לאלף חתיכות בגלות, אך בו בזמן משתחררת ממטעני התפיסה הלאומית שקושרת בין שפה ללאומיות. אני אזרח-לא-אזרח המתגורר בכתיבה בעברית, אך מדבר בבליל של אנגלית-ערבית-עברית-גרמנית עם האנשים סביבי. ברגע שארגיש שהעברית התקשתה מדי והתרחקה מהרחוב, או שאעבור אמנות או שאחזור למלא את המטענים שלה.

ההחלטה להוציא ספר דיגיטלי בלבד הא החלטה כפויה כלכלית או גם החלטה עקרונית? האם אתה מאמין שדינו של הספר המודפס להיעלם?

לא. הספר המודפס יישאר, אך גורלו יהיה כגורל התקליטים בימינו, כלומר הדיגיטלי יהפך לחזות הכלל והמודפס לנישה.

ההחלטה להוציא ספר דיגיטלי, קשורה כמובן בעבותות למשבר העצום שאנו חווים, כמשוררים ומשוררות בתחום השירה. אך אין בה כורח. יכולתי בהחלט להמשיך להוציא את ספריי בהוצאת “נהר ספרים” שבה ראו שני ספריי האחרונים. אבל החלטתי לבוא לקראת קוראיי הנוכחים והעתידיים. הספר נמכר רק ב-7 ₪ בלבד, כי איני מחפש רווח. אני רוצה להנגיש עד המקסימום את הספר. לא רק כי המצב הכלכלי של הקוראים קשה, והמצב הכלכלי של הכותבות והכותבים בכי רע. בהוצאה הדיגיטלית של בוקסילה מצאתי בית וחופש יצירתי.

***

מתי שמואלוף פרסם עד כה ארבעה ספרי שירה שזכו לפרסים והערכה: “מגמד הצלקות” (2001), “שירה בין חזז לבין שמואלוף” (2006), “למה אני לא כותב שירי אהבה ישראליים” (2010) ו”האסון מתחיל בארוחת העסקים” (2013). הוא השתתף בעריכת אסופות וכתבי עת רבים והיה חבר בקבוצת “גרילה תרבות” המחברת בין יצירה לבין מאבק חברתי. בשנת 2014 יראה ספר סיפוריו הראשון בהוצאת זמורה-ביתן.מפרסם גם בבלוג: המבוקש מס’ 2. מתגורר בברלין .

פרדה בברלין הוא ספר השירה החמישי שלו.  הספר מחבר את חווית ההגירה ואת הפרדות הרבות ששמואלוף חווה בחייו לתוך פואטיקה חדשה, מפתיעה ורעננה. הספר נכתב ממבט לירי משוחרר של יהודי-סורי-עיראקי-איראני היושב על גדות נהרות ברלין ונזכר בישראל. השירים הישירים, הקצרים, בעריכת הפאנק של יובל גלעד חושפים את הלב הרגיש ביותר של שמואלוף.

יובל גלעד, משורר ומבקר שירה. מוסמך אוניברסיטת תל-אביב בספרות-כללית. ניהל שנים רבות את חנות הספרים הותיקה “לנדסברגר” בתל-אביב . ספריו:  שירי נזיר (תל אביב : חלונות, תש”ס 2000); בדידות ישראלית : שירים 2000־2004 (ירושלים : כרמל, תשס”ה 2004); בית קברות לשירים : שירים 2005־2009 (תל אביב : ספרי עתון 77, תשס”ט 2009).

לעמוד הספר “פרדה בברלין” באתר בוקסילה לחצו כאן. 

לבלוג של מתי שמואלוף לחצו כאן.