ראיון עם הסופרת והמתרגמת חגית בנזימן בעקבות צאת הספר “קרילוב – כל המשלים” בתרגומה

היי חגית, בימים אלה רואה אור בתרגומך הספר “כל המשלים” מאת איבן אנדרייביץ קרילוב (הוצאת כרמל). מה גרם לך להחליט לתרגם מחדש את המשלים הללו שנכתבו ברוסיה במחצית הראשונה של המאה ה-19?

כבר בילדותי אהבתי מאד את משליו של קרילוב שקובצו בספר בתרגומו של חנניה רייכמן. תוכנם של חלק מהמשלים ואף ציטוטים מתוכם ליוו אותי שנים. מדי פעם הייתי חוזרת ומעיינת בספר המשלים ועם הזמן הרגשתי עד כמה תרגומו הנפלא של חנניה רייכמן הופך להיות לבלתי נגיש. עברו 65 שנה מאז תורגמו המשלים והשפה השתנתה מאז במידה רבה. משום כך החלטתי לתרגמם מחדש לשפה עכשווית יותר, נגישה יותר, כדי לאפשר לדור של היום להנות מהאוצר הבלום הזה.

בהקדמה לספר את מסבירה על הבחירה של קרילוב לכתוב משלים על מנת לבקר את השלטון ואת החברה בדרך עקיפה שלא תסכן אותו. האם הביקורת שלו רלוונטית גם היום?

למרות שעברו כמאתיים שנה מאז נכתבו המשלים, הביקורת שהביע קרילוב על השלטון ועל ההתנהלויות החברתיות רלוונטית גם היום. שחיתות, רמייה, עורמה, חנופה, רודנות ועוד ועוד הן, כפי הנראה, אפיונים אנושיים שקיימים בכל תרבות, בכל חברה ובכל זמן. אביא, רק לצורך הדגמה, את מה שהתרחש במשל “מועצת העכברים”. הוחלט שם שעכברים חסרי זנב לא יוכלו להיות חברים בדירקטוריון. ולפתע מתברר שלישיבה הופיע “לאט, בשקט, כמו גנב/ עכבר אחד חסר זנב”. “היה שם עכברון צעיר/ אשר על כך מיד העיר”…אבל “זקן השבט לא נרעש/ ובמתינות רבה לחש:/ יש בעיה בגלל זנבו/ אבל הרשיתי לו לבוא./ אל תהיה כה קטנוני/ זה העכבר הוא חתני”. מי מאתנו אינו מכיר גם היום את התופעה של העדפת מקורבים עליה מדבר קרילוב?

קרילוב השתמש במשלים כדי לבטא בקורת בדרך עקיפה שלא תסכן אותו. היום – בעיקר בחברות דמוקרטיות – מודגשת יותר ויותר זכותו של אדם להביע דעה וביקורת, ולכן ניתן לבקר את השלטון באופן ישיר ולא בדרכי עקיפין. ואף-על-פי-כן השימוש במשלים מחורזים כדי לרמוז על נגעים חברתיים עשוי להוסיף שנינות וחן לדיבור הביקורתי הישיר.

האם לדעתך אפשר לשפוט משלים בכלים סטנדרטיים של ביקורת ספרותית או שכוחם הוא בפשטותם שפונה לילדים ולמבוגרים כאחד?

לדעתי אין מקום לשפוט משלים בכלים סטנדרטיים של ביקורת ספרותית. זהו ז’אנר מיוחד עם אפיונים משלו. קודם כל, בניגוד לספרות, המשלים הם מגמתיים. הם אמורים להעביר מסרים ולקחים. הם אמורים להיות חכמים, מאירי עיניים ועם זאת – במקביל למסרים הרציניים הגלומים בהם חשוב שסגנונם לא יהיה כבד מדי, דידקטי מדי. עליהם להיות מהנים, מעוררי חיוך, קורצים, ואם הם מחורזים – כמו משליו של קרילוב – חשוב שהחריזה תתנגן בהם היטב ותהייה ערבה לאוזן. יש לשפוט אותם על-פי המידה בה הם מצליחים לענות לדרישות אלו.

אני מודה שאת רוב המשלים שאני מכיר, פגשתי בתור ילד (הייתה גם תוכנית טלוויזיה עם דמויות מפלסטלינה שסיפרו את המשלים). כלומר – לא זכור לי אף משל שקראתי או שמעתי בתור מבוגר. האם תמיד משלים היו מופנים בעיקר לילדים, או שמדובר בהתפתחות שקרתה עם השנים?

משלים לא נועדו כלל להיות מופנים דווקא לילדים. הם במידה רבה מופנים למבוגרים אולם היות והם קצרים, כתובים בלשון פשוטה יחסית ומחורזים, הם עשויים גם לגרום הנאה רבה לילדים. גם מרכיב ההאנשה שבהם (האנשת בעלי-חיים ודוממים) מדבר אל לבם של ילדים.

סביר להניח שאותו משל יובן באופן שונה על-ידי ילד ועל-ידי מבוגר. ייתכן שילד יבינו באופן חלקי ומבוגר באופן רחב יותר. כל אחד – על-פי גילו – יפיק ממנו דבר מה משמעותי. נדמה לי שהעובדה שמבוגרים סבורים לעתים כי משלים מופנים בעיקר לילדים נובעת מכך שמבוגרים, המשווים לעצמם ארשת חשיבות, סבורים בטעות כי טקסטים קצרים, הומוריסטים ומחורזים הם ילדותיים ואינם רציניים מספיק.

איור: זהבית כרמל

כפסיכולוגית, האם לדעתך יש למשלים השפעה מיוחדת על נפש האדם ששונה מפרוזה רגילה? ובכלל – מדוע האנשת בעלי חיים היא מעשה שכל כך אהוב על בני האדם ומלווה אותם משחר ההיסטוריה?

דומני שלמשלים עשויה להיות השפעה מיוחדת על נפש האדם – השפעה ששונה מזו של פרוזה רגילה. משל הוא קצר, יש בו מסר שנון, מרוכז ומחורז שיכול להיקלט בקלות ואף להיזכר בעל-פה וכך הוא הופך לנכס רוחני של אדם ששב ועולה בזכרונו מדי פעם בהקשרים רלוונטיים ומהווה מעין הארה ותובנה מחודשת לגבי מצבי חיים.

האנשת בעלי-חיים היא תכונה אנושית טבעית. הילדים – דווקא בגיל הרך – נוטים לייחס חיים גם לדוממים וגם לבעלי-חיים וכך יכול הדובי או הבובה או כל צעצוע אחר להיות חבר, אם, דמות מנחמת או אובייקט להשלכת כעסים. עם הגיל, הנטייה הזו לאנימציה פוחתת ונעלמת אבל טקסטים שמשמרים אותה ממשיכים לגרום הנאה וגם מאפשרים לבטא ביקורת בדרכי עקיפין.

תוכלי לספר קצת על עבודת התרגום? באילו קשיים נתקלת? אולי תוכלי לתת דוגמאות ללבטים תרגומיים שנתקלת בהם.

בשעה שעסקתי בתרגום עמדו לנגד עיני המשלים המקוריים – ברוסית, תרגום של המשלים לאנגלית, תרגום לצרפתית ותרגומו של חנניה רייכמן. הונחיתי בעיקר על-ידי תרגומו שך רייכמן. עבודת התרגום גרמה לי הנאה רבה. כל משל היווה עבורי אתגר חדש ופתח לי פתח חדש לחריזה וליצירה. מלכתחילה לא התכוונתי לתרגום שהוא מילולי ומדויק. רציתי לספר את תוכנו של המשל, להיות נאמנה לגיבוריו, להתרחשויות ולמהלך הסיפור שבו ועם זאת לתבל בו גם מהווי החיים של היום. בשאלות עד כמה להוסיף, עד כמה לדייק, עד כמה לגוון, היו לי מדי פעם לבטים. לקחתי לעצמי חופש אך ניסיתי לעשות זאת במינון מתאים. כך, אותה כלה פסלנית, אותה “עלמה שלא נזכיר את שמה/ בקשה חתן לטעמה/ כי בעירה היה נהוג/ עד גיל שלושים למצוא בן זוג./ כבר בדקה אפשרויות/ באתרי היכרויות/ חיפשה פרטים ונתונים/ על כל הצע החתנים…”והפילוסוף “אשר דבר ממש בלי סוף/”…כאשר רצה שתהיה לו גינה משלו “שעות רבות היה יושב/ עם הספרים והמחשב/ אוסף עובדה ועוד עובדה/ בודק מאגרי מידע”…

אתרי הכרויות, מחשבים ויועצי תדמית הרי לא היו בסביבתו של קרילוב אך במציאות של היום הרגשתי שיש לשלבם בהתרחשויות..

לעתים הסיטואציות שתיאר קרילוב גירו בי גם את הצורך לפתחן במלים ספורות – כמובן, מבלי לפגוע במשל. אולי כדי להעשיר את החלק הקומי. כך, למשל, ישנו משל שבו הקוף הופך להיות קצר ראי ובסופו של דבר, למרות ריבוי זוגות המשקפיים שרכש, אינו יודע היכן לשים אותם “וביאושו ספק כפיים/ נפץ את כל המשקפיים/ ישב לו בין הרסיסים/ עם שתי דמעות על הריסים”. לפני רכישת המשקפיים, כשהוא מרגיש שאיננו רואה טוב מספיק, תיארתי כיצד “כבר שום דבר איננו קל/ הוא מטפס והוא נתקל./ הוא נעשה מאד אטי/ בתרגילי קליעה מחטיא/ לקופיפיו הקטנטנים/ אינו יכול לפלות כנים/. אלה פרטים שאינם מצויים אצל קרילוב, איכשהו נסחפתי לתארם כשנפגשתי עם הקוף כבד הראייה הזה.

האם יש משהו מיוחד בתרגום העברי שאיננו נמצא במקור הרוסי?

העובדה שהמשלים מתורגמים לעברית מאפשרת להשתעשע בביטויים עבריים ובמטבעות לשון הקיימים בשפה.

כך, כשהפיל עורך משפט לזאבים הוא אומר: “אותם אפיל אותם ארעיל/ את כל שומרי החוק אפעיל/ על מעשה כזה שלילי/ יוגש נגדם משפט פילי”. שיר האהבה בין סיר החרס וסיר הפח מתחיל בכך ש”שני סירים – כלומר סיריים – נפגשו על הכיריים”.

והיות ושפתנו רצופה ביטויים השאולים מעולם החי ניתן להשתעשע בכך שהנמלה, שבלשוננו שכיח הביטוי “צר עולמה”, טוענת שצר עולמם של האנשים; הזאב אומר “אדם פה לאדם זאב/ אז אין ברירה אני עוזב”. על הפיל שמונה להיות מושל היער אומרים שאין לו עור של פיל והנחש שמבקש מהאל שישנה את קולו כי כולם נמלטים מפניו אומר: “אני דחוי, אני מאוס/ אולי תסכים עלי לחוס/ אל החיות אם רק אגש/ תברחנה כנשוכות נחש”.

אלו דוגמאות לשעשועי לשון שנשענים על העברית. ברור שכל שפה מאפשרת שעשועים משלה.

איור: זהבית כרמל

האם לדעתך צריך ללמד את המשלים האלה בבתי הספר? ואם כן, לאיזה גילאים הם מתאימים?

לדעתי יש טעם רב ללמד את המשלים הללו בבתי-הספר. ניתן לגעת באמצעותם בנושאים חברתיים ואנושיים רבים; להשתמש בהם כדי לפתוח דיון; להדגים באמצעותם כיצד ניתן לבטא ביקורת; מהו הומור וכיצד ניתן להשתמש בו לאמירות רציניות, כבדות משקל; מה משמעותן של האנשה והשאלה; מהם סטריאוטיפים (כי הרי תאור החיות במשלים הוא מאד סטריאוטיפי) ועוד ועוד.

כדי להקל על “השימוש” בספר זה הוספתי לו גם מפתח הממיין את המשלים על-פי נושאים ומאפשר למורה לחפש משלים הרלוונטיים לנושא בו הוא עוסק.

לדעתי המשלים מתאימים לגילאים שונים. ברור כי יש משלים שמתאימים יותר לגילאים נמוכים – ואחרים לבוגרים יותר.

כתבת עד כה כעשרים ספרי ילדים. האם יש קשר בין כתיבה זו לבין תרגום המשלים והאם כתיבתך קשורה להיותך פסיכולוגית?

גם כפסיכולוגית וגם ככותבת אני עסוקה ברחשי נפש. מתבוננת בצרכים ובמאוויים אנושיים, ביחסים משפחתיים וחברתיים ומנסה להבינם, לגלות אליהם אמפתיה ולתת להם ביטוי. גם במשלים יש משום התבוננות ותובנה לגבי התרחשויות שכאלה. בחלק מספרי טיפלתי באגדות – ב”זהבה ושלושת הדובים”, ב”ברווזן המכוער”, ב”שלגיה ושבעת הגמדים”. סיפרתי את האגדות המוכרות הללו באופן אחר. לא זו בלבד שנכתבו על-ידי בחרוזים אלא שההתרחשויות המסופרות בהן משנות כיוון. כך, למשל, הברווזון המכוער בספרי “גע-גועים” העדיף בסופו של דבר לחזור ולחיות בבית הוריו המאמצים, שטיפלו בו וגידלו אותו – ולא לחיות בקרב הברבורים (יש בידי עיבודים לאגדות ילדים נוספות שטרם פרסמתי).

2. כשם שעשיתי ואריאציות תוכניות לאגדות התפתיתי להכניס ואריאציות למשלים של קרילוב. באגדות שיניתי תוכן ובמשלים שיניתי צורה. כפי הנראה ההישענות על הקיים ועם זאת הסבתו לכיוון חדש, מרתקת אותי. וכמובן, הכל מחורז בשל אהבתי הרבה לחריזה.

   הקשר בין כל המרכיבים הללו מתרחש באופן טבעי. רק לאחר מעשה, בהתבוננות לאחור, יש לי אי אלה תובנות לגבי מה שאני עושה ועשיתי בכתיבתי.

בתור חובבת משלים (או כך לפחות אפשר להסיק מהבחירה שלך לתרגם 200 משלים מרוסית לעברית) – האם את חובבת גם ספרות פנטסיה ומדע בדיוני? כלומר, האם יש לך משיכה לספרות לא-ריאליסטית שאולי גורמת לקורא לאמץ נקודת מבט חיצונית על החברה האנושית?

אכן, יש לי חיבה רבה למשלים אולם דווקא מדע בדיוני אינו חביב עלי במיוחד. המרחק בין מדע בדיוני לבין המציאות גדול מדי לטעמי בעוד שהמשלים – למרות הריחוק שבהם – נושקים למציאות וקרבתם אליה רבה.

קרילוב עוסק בתכונות אנושיות, אותן הוא מייחס לחיות שונות. יש חיה אחת שמופיעה יותר מהאחרות? והאם יש חיה ממשלי קרילוב שאהובה עלייך במיוחד?

יש חיות שכיחות יותר במשלים ויש שאינן קיימות בהם כלל. שועלים, זאבים, כבשים, נחשים, זבובים, דבורים וציפורים שכיחים מאוד בעוד שצבים, גמלים, דורבנים וג’ירפות אינם נזכרים כלל. כפי הנראה הושפע קרילוב מאותם בעלי-חיים שהקיפוהו באופן ממשי או שאכלסו את עולם האסוציאציות התרבותיות שלו.

חיה שאהובה עלי במיוחד במשלים היא היונה – אותה יונה שציפתה ליון בן זוגה שישוב ממסעו. “אותה יונה אשר אתו/ שכה שמחה שם לקראתו/ היא גפפה והיא לטפה/ אספה אותו לתוך כנפה”. וגם האיילת במשל על האיילת והנזיר אשר מניקה שלושה גורים של זאבים והנזיר מנסה להניאה מכך באומרו ש”הגורים גורי זאב/ כשיגדלו יפנו לך גו/ וכל אחד יקשיח לב/ ויהיה לך לאויב”. אבל היא משיבה לו כך: “לי לא חשוב כלל המחר/ גם לא הגמול והשכר/ ולא אכפת לי באמת/ מה יהיה בבוא העת/ לא אצטער, לא אתחרט/ אני פשוט רוצה לתת”.

ולסיום, בקשה זהה מכל מי שהתראיין אי-פעם ב”קורא בספרים” – תוכלי להמליץ על ספרים שאת אוהבת (בכל הז’אנרים)? ואולי גם תוכלי לציין ספר שלדעתך לא זכה לערכה שהוא ראוי לה (או זכה להערכה אבל לא מספיק מוכר ע”י הקהל הרחב)

ספר מתורגם שאני ממליצה עליו – “הדלת” של מגדה סאבו. ספר מקורי – “בדרך אל החתולים” של יהושע קנז. מן העבר זכור לי מאד לטובה הספר “פלטרו ואני” של חואן רמון חימנס, וספרי הילדים שאהבתי במיוחד “מחלקיים של כסף” של מרי מייפס דודג’ ו”עוזי והמנגנים הצעירים” של שמואל בן יעקב. האם הם מוכרים גם היום והאם גם היום היו מוצאים חן בעיני – אינני יודעת.

***

חגית בנזימן, ילידת 1940, פסיכולוגית קלינית וסופרת ילדים. בעיסוקה האקדמי התמחתה במבחני אישיות ובמשך שנים רבות לימדה תחום זה במגמה הקלינית של המחלקה לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית. במקביל, עמדה במשך מספר שנים בראש המגמה לייעוץ חינוכי בבית הספר לחינוך. פרסמה 25 ספרים, 19 מהם לילדים. בימים אלה רואה אור בהוצאת כרמל הספר “קרילוב – כל המשלים” בתרגומה ובליווי איורים של זהבית כרמל.

לעמוד הספר באתר הוצאת כרמל לחצו כאן. 

עוד פרטים על הספר מתוך ההודעה לעיתונות:

הוצאת כרמל גאה לבשר על הוצאתם לאור של כל משלי קרילוב בנוסח עברי חדש, בעיבודה ובתרגומה של הסופרת ומשוררת הילדים חגית בנזימן.

 65 שנה לאחר שיצא לאור תרגומו של חנניה רייכמן למשלי קרילוב, רואה עתה אור גרסה עברית חדשה לחלוטין המשמרת את טעמם המקורי של המשלים ועם זאת מגישה אותם לציבור הישראלי בשפה עכשווית, בחריזה קולחת, ובהומור מפוכח.    

למרות שחלפו יותר מ-200 שנה מאז כתב קרילוב את המשלים, למרות שנכתבו ברוסיה, הנושאים העיקריים שבהם הם עוסקים, ההתנהלויות האנושיות שאותן הם מתארים,  תקפים גם היום וגם במקומותינו. קנאות, תחרות, רדיפת כבוד, תאוות בצע, ידידות במבחן, העמדת פנים – כל אלה היו אז וקיימים היום, ומשליו של קרילוב ולקחיו מדברים אל לב הקורא של היום, צעירים ומבוגרים כאחד, כפי שדיברו אל לבותיהם של הקוראים בדורות הקודמים.

הגרסה העברית החדשה נאמנה למשליו של קרילוב ולמסריו ועם זאת משלבת בתוכם גם הוויות, מציאויות וניחוחות של תרבות עכשווית ושל מציאות ישראלית. וכך יש בנוסח החדש שילוב של נופים והווי כפריים מתקופתו של מחבר המשלים – איכרים, רועים, טחנות רוח ועגלות משא – בצד מחשבים, מאגרי מידע, סוויטות מהודרות וג’י.פי.אס.

לנוחיות הקוראים, כולל הספר גם מפתח הממיין את המשלים לפי נושאים.

הספר מלווה באיוריה של זהבית כרמל.