קליקה זה דבר רע, בספרות וגם בביקורת הספרות

שיחה נינוחה עם אריק גלסנר על קריאה, על ביקורת ועל זהות. נפגשנו, גלסנר – סופר, מבקר וחוקר ספרות, ואני – מבקרת ספרות לשעבר: השווינו אסטרטגיות קריאה ובדקנו מה עדיף – לסמן בספר או לקפל את שולי הדף, וגם: למה גלסנר שולח לעצמו אס.אמ.אסים?

מתי התחלת לכתוב ביקורות?

התחלתי לכתוב ביקורות בגיל 30, כאשר בעשור שקדם לזה התכנון שהיה לי הוא להיות איש אקדמיה כרשת ביטחון ולהיות סופר כיעוד. לא חשבתי על להיות מבקר. עם זאת, מאוד נהניתי לקרוא מבקרים. לאורך העשור הזה, כאשני מסתכל בדיעבד, מאוד התחברתי ליצירה של ברנר, ובאופן שווה נמשכתי לביקורת שלו כמו ליצירה שלו. ובספרות עצמה נמשכתי לקטעים היותר הגותיים, מסאיים – מרסל פרוסט, תומאס מאן, ועוד. ההבדל בין דגם אידאלי של סופר לבין דגם אידאלי של מבקר, הוא שמבקר הוא איש הכללים ושסופר הוא איש הפרטים: סופר הוא יותר קונקרטי, מרוכז בדיבור, בפרטים של סצנה, של אישיות וכולי, ומבקר מנסה לדבר על תופעות, לקשר בין מגמות, יש לו הלך רוח יותר פילוסופי ופחות קונקרטי. זו החוזקה והחולשה של הביקורת כז’אנר.

איך הגעת לביקורת?

נקלעתי לתקופה שבה לא מצאתי עבודה, עוד לא סיימתי את התואר השני בספרות, ועבדתי בכל מני עבודות דחק ביזאריות. ישבתי יום אחד בבית – בחור בן עשרים ותשע וחצי – ושלחתי קורות חיים לכעשרים עיתונים; בהתחלה חזרו אליי מטיים אאוט. בסמוך לכך, הספר שלי עמד לצאת לאור ואז פנו אלי מ”ארץ אחרת”, כדי שאכתוב מאמר על העידן הספרותי אחרי הפוסט מודרנה. כתבתי מאמר עקרוני, ובעקבות המאמר נוצר איזהשהו אפקט דומינו, כשבני ציפר קרא את המאמר והתקשר אלי כדי שאכתוב ל”הארץ”, ואז פרסמתי ב”הארץ” שורה של מאמרים על הספרות הישראלית, ואחרי שנה בערך של כתיבה בטיים אאוט וכן במקור ראשון, פנתה אלי מי שהתמנתה להיות עורכת הספרות במעריב, דנה אלעזר-הלוי, כדי שאני אכתוב שם. אמרתי שאני מוכן אבל רק באופן קבוע, והיא הסכימה, וכתבתי במעריב מדי שבוע במשך שש שנים. אחרי זה עברתי לידיעות משיקולי סגירת מוסף התרבות במעריב.

מה מבחינתך בין קריאה להנאה לבין קריאה לביקורת?

קודם כל אני חייב, נפשית, לקרוא במקביל להנאה ולא לעבודה. יש את הספר של השבוע, שאותו אני קורא, אך אני חייב לקרוא להנאתי, אחרת אני ארגיש שהעבודה בולעת את ההנאה, ואם יש משהו שמבקר אסור לו להתנתק ממנו, זוהי חווית הקריאה החובבנית. הקריאה להנאה גם משפיעה על הקריאה המקצועית שלו: מבקר, כמו שחקן, צריך להיכנס לדמות של קורא מן המניין – קורא משכיל – אך קורא מן המניין. אם הוא ישאר קורא-מבקר, אז אני חושב שהקריאה שלו לא תשקף איזושהי חוויה של קורא רגיל.

אני מנסה ללמד את התלמידים שלי בסדנת הביקורת, שהאינסטינקטים שלנו הם הכלים הכי חשובים, הם התגובות שלנו לטקסט. אמנם צריך לסדר אותן, לתמלל אותן, להפוך אותן למסודרות, קוהרנטיות, נבונות וכולי, אבל אסור לזנוח את הרגשות. כמו במפגשים עם בני אדם: הרגשות האמיתיים הם אלו שמרכיבים את השיפוט שלנו, הם גם אלו שמעניינים –  המפגש שלנו עם היצירה זה הדרמה. זו לא מתמטיקה: יש פה מימד סובייקטיבי.

כיצד אתה עובד? כן, ממש להיכנס לפרטים.

אני לא יכול לעבוד בבית. בזמן הקריאה אני מקפל ושומר דפים שאני יודע שהם מעניינים ואני אחזור אליהם אחר כך.

אתה מסמן?

לא. אני כותב לעצמי הערות, שולח לעצמי הערות באס.אמ.אס, ואחרי שאני מסיים לקרוא את הספר אני כותב את הביקורת ועובר על הנקודות ועל הדפים שקיפלתי. הגעתי למסקנה שאני מעדיף לכתוב בשטף ואחר כך לעבור לראות אם יש משהו שפיספסתי, אחרת זה פוגם ברצף של הביקורת.

אתה קורא את היצירה מא’ ועד ת’?

כן. יש לי חבר שטוען שאפשר לקרוא כמה עמודים בספר ולדעת אם הוא טוב. אני לא מאמין בזה. אני חושב שהאחריות של המבקר זה לא לדבר על יצירות המופת מצד אחד ועל הספרים הגרועים ביותר מצד שני. יש מרחב: יש טוב, יש טוב מאוד, יש בינוני, ואת זה אי אפשר לדעת בלי קריאה מההתחלה ועד הסוף.

מה בדבר קריאה שנייה?

בעבודה השוטפת לא יוצא לי, וזהו בעיקרון חיסרון. יש למקצוע הזה היבטים פרוזאיים, ואני רואה כי לפעמים יוצא לי לקרוא פעמיים ספר ואני משנה את דעתי. לעיתים בקריאה שנייה אני לא אוהב ספר; אבל ברוב הפעמים אין הבדל של שמיים וארץ אך לפעמים זה קורה, והראייה שלי יותר מתחדדת כשאני קורא עוד פעם; אבל מצד שני אני כן צריך לדמות קריאה של קורא מן המניין, וכן יש תוקף לדיווח שלי מה קורה אחרי קריאה ראשונה. יש נטייה של אנשי אקדמיה שהם לא נתקלים באילוצים של המקצוע הזה, כמו קריאה מהירה: כתב על זה פעם מנחם פרי, שמבקר צריך לקרוא כמה פעמים את הספר – פרט לכך שזה לא מעשי וזה טוב מאוד שיש כאלה שעושים את זה – יש ביחסים בין בני אדם משהו בלהימצא עם מישהו הרבה זמן כך שמתחילים לחבב אותו. גם בספר זה יכול לקרות: תקרא כמה פעמים בספר ותמצא בו עולם ומלואו. לכן יש ערך מיוחד לקריאה הראשונה, לרושם הראשוני: המפגש טרי, הספר הוא לא חלק מהעולם שלך, ואתה שוקל אם להכניס אותו לעולם שלך או לא.

אסור לזנוח את האינסטינקטים

מצב היפותטי: אם היינו נותנים לך לקרוא ספר פעם אחת כקורא חובב ופעם אחרת כמבקר, האם היית חווה את הספר אחרת? האם משהו במעשה הביקורת גורם לנו להשתמש בשפה יותר ביקורתית או להגיד משהו בצורה אחרת?

יש שתי סכנות, שהן מנוגדות אך שתיהן קיימות, בקריאה ביקורתית אל מול קריאה רגילה: סכנה אחת שתהיה ביקורתי יותר במובן השלילי, כי אתה בפוזיציה של המבקר, עם אותה פומפוזיות, ויש גם סכנה הפוכה, שכקוראים רגילים אנחנו ניגשים לספר, לא מצליחים לקרוא אותו ומעיפים אותו. וזו הסכנה, כי כמבקר אתה צריך לקרוא את הכל, ואולי אתה מתאהב כי זה מה שנוכח שם. לפעמים אתה רך מדי עם ספר שאולי בתור קורא רגיל היית מעיף אותו – אז צריך להיזהר, עד כמה שאפשר, ולנסות לנטרל את שני הכוחות הללו.

אני חושב שצריך לדמות קריאה ראשונה בשביל השיפוט, אבל לא צריך לכתוב כמו קורא רגיל, כי יש לך את הפריווילגיה – הנכונה – לתת הקשר ליצירה, לכתוב לאן היא שייכת, לפרט. אני לא מאמין בהתנסחות אינסטינקטיבית. אסור לזנוח את האינסטינקטים כקורא, אבל ההתנסחות זה השלב הבא: יש את השלב של הקליטה של היצירה, ויש את השלב של הכתיבה של הביקורת, וזהו שלב אחר.

יש איזהו ספר שאתה מצטער על האופן בו ביקרת אותו?

כשהתחלתי לבקר, היו לי פעמים שרציתי להפסיק כמה וכמה פעמים (ספר לי על זה – ע.ל.) כי הרגשתי שאני מאוד פוגע באנשים. כיוון שגם אני הוצאתי ספר, אני יודע כמה זה יכול להיות פוגע ולא נעים. קודם כל, לכולנו אגו שברירי, מי פחות ומי יותר, וזה לא בהכרח דבר רע – מתגברים.

אבל עברת בשלב מסוים לכתיבה על ספרות מתורגמת.

בשנים האחרונות כן. קודם כל אני אסביר שזו לא בחירה שלי. זו בחירה לגיטימית של העורכת שלי. במובן מסוים נוח לי: כלומר נוח לי עם זה, אני יודע שדון דלילו לא יעלב מהביקורת שלי, למרות שקראתי פעם שכותבים כן מחפשים ביקורת בארצות זרות. יש לי געגוע לכתיבה שוטפת על ספרות ישראלית, אבל כן, במובן מסוים זה נוח לי. אבל יש גם מקום שלא נוח לי איתו: לא נוח לי עם זה שרק לפעמים אני כותב ביקורת על ספרות ישראלית, כי אני חושב שמבקר ספרות ישראלית צריך לכתוב כל שבוע – לפחות – על ספר אחד, ולהכיר את הסצנה. מה שקורה זה, שאני מדי פעם כותב על ספרות ישראלית, כי אין ברירה, וזה מצב לא אידאלי, כי חלק גדול מההערכה של ספר בתוך סצנה מסוימת זה ההערכה שלו לצד ספרים אחרים. אבל צריך לדעת לקבל את מגבלות המקצוע.

יש משהו מאוד מפוכח בדבריך.

ניסיתי תמיד להיות הגון, ולא לחצות קו של חוסר הגינות. ביקורות שליליות זה דבר חשוב: חשוב לסצנה הספרותית, וחשוב לסצנה הביקורתית. לסצנה הספרותית, אתה צריך ללמוד לומר את דעתך. זה גם מכניס תסיסה לתוך הספרות, שזה דבר שמתווכחים עליו; יש אינטרס של המערכת הספרותית עצמה שזה יכניס חיות, שלא “הכל ילך”. אכפת לאנשים מהדברים האלה. מבחינתי, ואמרתי את זה בראיון אחר, להיות מבקר זה להיות פובליציסט בשדה הספרות. למה אנשים מתווכחים? כי אכפת להם. אם לא יהיה תפקיד כזה, זה אומר שלא אכפת. כלומר זה שלא “הכל הולך”, מעיד על איזו חיוניות. זה חשוב למוסד ביקורת הספרות בנפרד: זה ז’אנר שיש בו מתח מובנה, כמו דרמת בית משפט – יש ספר, יש עדי הגנה ויש גזר דין. לז’אנר עצמו זה נותן חיוניות, כלומר מה תהיה התוצאה? אם זה תמיד חיובי או אנמי, אין את הדרמה בז’אנר עצמו.

אריק גלסנר. דון דלילו לא יעלב.

ומה עם העובדה שאי אפשר להתייחס לכל ספר וספר? זה לא מתסכל?

אני חושב שאם מבקר כותב על ספר ישראלי בשבוע, אז זה לא מושלם – זה רחוק מלהיות מושלם – אבל יש לו כבר חמישים ספרים בשנה. זה מספיק משמעותי.

למה אתה ממשיך לעסוק בביקורת? מה הדבר המתגמל שבזה, כאשר כסף זה דבר אחד?

קודם כל זה נורא מעניין לפרק ספר במובן הזה של לראות איך הוא עובד, אם הוא עובד. קצת כמו התשוקה של גיקים לפרק גאדג’טים. ספר זה מכונה – היא יוצרת רגשות, מחשבות. מסקרן לראות אם המכונה עובדת, ולמה, או לא עובדת, ולמה לא.

דבר שני, יש משהו יהיר, אבל באופן יפה, להיות קצת נציג הסוגה. אתה האביר של אמנות הספרות ואתה בודק מי מהמחזרים ראוי להכנס לתוך הטירה. יש בזה משהו יהיר, “מי שמך” וכולי, ויש בזה משהו מספק – המבקר נתפס כשומר סף המייצג את הספרות. זה לא משנה שאנחנו יודעים שזה סובייקטיבי מאוד. הוא מייצג לא אדם פרטי, אלא מערכת. חוץ מהכסף, זה אחלה מקצוע: אתה עושה מה שאתה אוהב לעשות, וזה נהדר.

תמיד אהבת לקרוא?

בתור ילד אהבתי לקרוא, בתור נער קראתי ספרי קודש, לא קראתי כמעט ספרי חול.

אתה זוכר את הספר הראשון שביקרת?

אני כמעט בטוח שזה היה בטיים אאוט. אולי ספר עיון של ניל פוסטמן.

מה הגישה שלך לגבי ספר שעוד לא קראת – “טוב עד שיוכח אחרת”?

הגישה שלי היא אכן קצת מחמירה: אני רוצה לראות למה אני צריך את העוד ספר הזה. “בוא תוכיח לי בכתיבה שהיה צורך בספר הזה”. זו לא גישה עויינת, אלא גישה שאומרת שאני הולך לתומי ברחוב ואתה מתנפל עלי ומתחיל לדבר איתי ואני רוצה לראות שיש משהו שווה בשיחה הזו.

מה דעתך על ביקורת הספרות בארץ?

יש שתי בעיות יסודיות בקשר בין ספרות לביקורת בארץ: הבעיות היסודיות הן שיוצאים הרבה מאוד ספרים בארץ, ויש מעט מאוד משרות של מבקרים, וגם המשרות הן לא ממש משרות, בקיצור – לא משלמים. אני ממש נגד מבקר לעת מצוא, אני חושב שעשרה מבקרים פעילים היו משפרים מאוד את הזירה הספרותית. מבקר שהזהות המקצועית שלו היא של מבקר הוא גם רציני יותר וגם ישר יותר. עוד אחת מהבעיות של השדה הספרותי היא שכולם מכירים את כולם, ואם הם לא מכירים אז הם עוד יכירו, וקשה מאוד לשמור על יושרה. אצל מבקר לעת מצוא, אתה מוצא הרבה פעמים ביקורות שמתגנב אליהן יסוד לא ענייני, מכל מני סוגים, לטוב ולרע, או שהם לא מכירים את הזירה הספרותית, והבעיה היא שאין פוזיציות כמעט בעיתונות של מבקרים קבועים, ואם יש אז האנשים לא מתוגמלים כמו שצריך. זו עבודה, וצריך להבין את זה. אבל כאשר יש מבקר עם טעם מסוים ואתה מכיר את הטעם הזה, ויכול לשפוט יותר טוב את השיפוטים שלו, את האישיות של המבקר – זה לא קיים כאן, וחבל.

אתה מתגעגע לתקופה של גרשון שקד, של ברוך קורצוויל?

אני גם לא רוצה את העניין של כוח מוגזם למבקר. אני לא רוצה את האחריות הזאת של קורצוויל שכתב על נתן שחם ושחם רצה להתאבד. אבל בצד הכוחות האחרים של פה לאוזן, יחסי הציבור, וראיונות עם הסופר, שיהיה גם מוסד ביקורת חד, נשכני, פעיל, לא כפוסק עליון אלא כמשהו שמסתכלים עליו. אני חושב שבקולנוע זה קיים, אגב, אבל בספרות פחות.

אתה מבקר וסופר –  שתי זהויות. הן דרות בכפיפה אחת?

הרבה מבקרים היו גם סופרים וההיפך. ומה שאתה מגלה הוא שאלה שני עיסוקים שונים שמצריכים כישורים שונים. כלומר, יש כמה מבקרים מצוינים ממש שהם סופרים לא מוצלחים או בינוניים. כך נטען כלפי הפרוזה של אדמונד וילסון וליונל טרילינג האמריקאיים, מבקרים מופלאים ממש,וכך אתה נוכח כשאתה קורא בפרוזה החלשה להתמיה של ברוך קורצווייל, מבקר גדול שהמתנגדים לו הם הרבה פעמים חגבים, ולא רק בעיניו. וכך גם ההיפך, אתה נתקל פעמים לא מעטות בביקורות לא מוצלחות ואף מביכות של סופרים טובים ואף טובים מאד. אתה ממש תולש את שערותיך ואומר איך הסופר הלא רע הזה הוציא דבר הבל עילג ומלא סתירות ועמום ומטופש מתחת ידו כמאמר ביקורת זה? עם זאת יש מקרים נדידים של מבקרים גדולים שהם גם סופרים גדולים – בספרות העברית ברנר הוא אולי הדוגמה הבולטת ביותר.

נכון, יש מבקרים שהם סופרים מתוסכלים. בהחלט יש. אבל א. הם מתוסכלים לא משום שהם לא מוצלחים כמו פלוני אלמוני שהיכה את רשימת רבי המכר. הם מתוסכלים מזה שהם לא טולסטוי! יש משהו בתסכול עצמו שהופך מבקרים לפעמים למבקרים טובים – הם קנאים לשמה של אמנות הפרוזה. הם אומרים: אוקיי, אני לא בא בשעריה, אבל בשעריה יבוא רק הטוב ביותר ולא הרפתקן מוליך שולל.

ושאלה אחרונה, יש לך שיח עם מבקרים אחרים?

לא הרבה. מבחינה פרקטית יש מגבלה אחת, לפני שאני כותב ביקורת, אני משתדל לא לקרוא דברים שנכתבו על הספר, והרבה פעמים אחרי שאני כותב אני קורא. שאלו אותי פעם על לייסד פורום של מבקרים – שבפני עצמו זה לא רע – אבל אני חושב שקליקה זה דבר רע, בספרות וגם בביקורת הספרות.אולי מבחינה מקצועית זה טוב לייסד איזה פורום, אבל צריך מאוד להיזהר שזו לא תהיה קליקה.

// ראיון: ענבר ליבנת, בוגרת תואר ראשון בפסיכולוגיה וספרות. שימשה כמבקרת ספרות. ספר ראשון פרי עטה עתיד לראות אור בהוצאת הקיבוץ המאוחד.